אז מה את אומרת בעצם את אומרת מה שאלת?

ש: מה שאני אומרת.

אליעד: מה את אומרת?

ש: שיש פה אתה אומר בואי נברר מה משרת את מה משרתת הפרנויה של הבן אדם הזה וניתן לו אלטרנטיבות.

אליעד: בערך יש כמה היבטים בדרך כלל כשמתווכחים איתו ברמה הרציונלית בדרך כלל זה לא עובד.

ש: נכון זה ברור לי.

אליעד: נכון אז אני אומר צריך לבדוק מה האינטרסים שלו לחשוב כך הלאה.

ש: יפה ואז אתה הולך לבית חולים ואתה רואה שבבית חולים מאות אבל מאות של אנשים שהם בפסיכוזות כאלה שהם רודפים אחריהם והם עכשיו השטיח והפרנזים של הווילון וככה ומכניסים להם תרופות.

אליעד: כן שגורמות להם לחשוב יותר בהיגיון.

ש: וגומרות להם להבין שהם לא השטיח עכשיו ואז מה קרה כאן בעצם.

אליעד: אז מה האפשרויות מה השאלה שלך?

ש: למה אתה בא ונותן תרופות.

אליעד: אני נותן תרופות?

ש: כאילו מה בבית חולים לא יכולים לעבוד בשיטה כזאת?

אליעד: הם לא יודעים את זה הם יודעים את השיטה הזאת?

ש: אני לא יודעת זאת השאלה מעלה.

אליעד: את חושבת שהם מעלים בדעתם שהיא הגיונית.

ש: זאת השאלה שאני מעלה לאוויר אני פשוט מכירה טוב מאוד את העולם הזה.

אליעד: ומה את חושבת שהם מכירים את השיטה הזאת, יש למישהו עצבים לטפל באנשים בכלל?

ש: שזה לא יכול לעבוד בסיטונאות.

אליעד: למה לא?

ש: אני לא יודעת להגיד מה יוצא נגיד במקומות כאלה מלטפל במצבים האלה בצורה כזאת.

אליעד: אבל איך הם יטפלו אוקי.

ש: בין היתר משום שיש משהו במוח שלהם שהוא לא מאוזן.

אליעד: הכי קל להגיד אני לא אשם נכון, הנה תסתכלי עכשיו הכי קל לבן אדם אם אתה דוקטור ואתה מה הכי קל לך להגיד אני לא מספיק מקצועי או המערכת דפוקה מה הכי קל?

ש: המערכת דפוקה.

אליעד: נכון אם תלכי עכשיו נגיד לנוכלים של "יצאת צדיק" לפעמים יש איזה כפתור מתג לא זה אומרים לך "לא, צריך להחליף הכל נחליף הכל נחליף הכל זה בטוח יעבוד" עכשיו הם לא יכולים לירות בבן אדם אז אומרים "בסדר בוא ניתן לו תרופות נחליף לו את המוח מחדש" אבל את חושבת לרופא יש אומץ להגיד "אני לא יודע לטפל בו אני לא מספיק מקצועי" יש אומץ לרפואה להגיד כזה דבר "אני לא יודעת" או שעדיף לי להגיד "אין פתרון", מה עדיף לרפואה להגיד?

ש: הרפואה בדרך כלל אומרת אין פתרון היא אומרת קח תרופה זה הפתרון.

אליעד: נכון אבל אין פתרון זה כמו דתי שאומר לך "אסור לך לחקור המהות אסור לך לשאול" למה שלא נגיד לו "אנחנו הראנו פתרון" למה הוא אומר פתרון. עכשיו הרי מי זאת הרפואה הרפואה זה רופאים ורופאים זה בני אדם נכון עכשיו את חושבת את כל התסביכים שלהם בממוצע הם פתרו גם לא פתרו, עכשיו מה האינטרס שלהם מול עצמם להגיד אין פתרון או להגיד "אנחנו לא יודעים לעצמנו לפתור את הבעיות של עצמנו" מה האינטרס שלהם, איפה הרופא ירגיש יותר טוב אם הוא יגיד "הנה הבעיות שלי הן גנטיות" או אם הוא יגיד "הבעיות שלי הן כי אני לא מספיק חכם לפתור את הבעיות של עצמי"?

ש: ברור שגנטיות.

אליעד: יפה אז אם הוא חושב את זה על עצמו אז מה הוא יגיד על אחרים אותו דבר אבל מה שאני אומר זה לא שולל את האמת עכשיו זה נכון שבן אדם לפעמים הוא השתגע ואז עכשיו כבר עבר איזה זמן ואז הוא הוסיף עוד שיגעון ועוד שיגעון והשקר הזה מתחזק את השקר הזה וזה מתחזק את השקר הזה וזה זה זה הכל נכון אבל עדיין יש דבר אחד שהוא נכון, מה הנכון שגם המשוגע הכי גדול יש לו איזה היגיון גם אם נגיד תמצאי משוגע שאומר שמה הוא אומר?

ש: שהוא מדבר עם העצים.

אליעד: מדבר עם העצים יפה אם תגידי לו עכשיו לדבר עם הכוס הוא יגיד לך לא?

ש: לא.

אליעד: למה לא נותנים למשוגע למה הוא לא מדבר עם הכוס למה דווקא עם העצים יש פה היגיון, עכשיו אתה לא יודע את ההיגיון אז אתה אומר "עזוב הוא משוגע הוא השתגע בוא נמצא את המחלה, מחלה לדבר עם העצים נקרא לזה בשם מחלה לדבר עם הזבובים שם" למה אין לך אתה לא מבין את ההיגיון אז אתה אומר "טוב בוא ניתן שמות לכל המחלות נגדיר כל דבר כתופעה ניתן מחלה" אבל אם עכשיו תחשוב על זה בהיגיון הרי גם כשהוא משוגע הוא משוגע בדרך מסוימת גם כשהוא מדבר עם העצים הוא מדבר איתם דברים מסוימים הוא מדבר איתם על נושאים מסוימים מדבר איתם בהקשר מסוים בזמנים מסוימים יש בזה איזה היגיון.

עכשיו אבל צריך להיות מאוד חכם כדי להבין את ההיגיון של המשוגע, נכון זאת אומרת אתה צריך לדמיין שאתה משוגע אתה צריך לדמיין עכשיו שאתה מדבר עם העץ תדמיין לי עכשיו זה תדמיין שאתה ההוא ותשאל את עצמך מה ההיגיון שלי שאני מדבר עם העץ הזה איזה היגיון יש לי לדבר עם העץ הזה אבל אתה אומר לעצמך "אם הייתי מדבר עם העץ אני לא יודע מה הייתי עושה הייתי מבקש שיאשפזו אותי אין לי מושג איך להתמודד עם המחשבות הלא הגיוניות של עצמי".

אז אם הרופא לא יודע להתמודד עם מחשבות לא הגיוניות של עצמו אז איך הוא יכול להיכנס למוח של הבן אדם השני לדמיין שאתה הרופא אתה זה ההוא המשוגע ולמצוא את ההיגיון שלו גם כן, מאיפה הם מבינים בזה במשוגעים יכולים לטפל רק אנשים חכמים מאוד אנשים שחכמים יותר מהמשוגע. עכשיו מה זה אומר יש חכם שמבין ברפואת?

ש: שיניים.

אליעד: שיניים הוא מומחה מספר אחד בעולם לרפואת שיניים אבל האם הוא מומחה ברפואת עיניים הוא לא מומחה ברפואת עיניים עכשיו הוא שהוא רופא עיניים מבין באוזניים נכון יפה, עכשיו יש דוקטור שהוא מבין בדברים מסוימים אבל הוא מאוד חכם בהרבה דברים יש לו עשירי בדוקטור בסדר אבל עכשיו יש משוגע שיש משהו שהוא חושב, המשוגע הזה חושב משהו ובמשהו הזה יש איזה דבר חוכמה יש איזה היגיון לחשוב ככה יש איזושהי תועלת בלחשוב ככה אבל הדוקטור למרות שהוא מאוד חכם אבל הוא לא מבין את ההיגיון מה ההיגיון לחשוב ככה אז בגלל שהוא לא מבין מה ההיגיון לחשוב ככה הוא לא יכול להיות יותר חכם מהמשוגע ולהפוך אותו לחכם חזרה.

לכן רבי נחמן אמר "ויחכם יותר מכל בן אדם יותר מהמשוגעים" אתה צריך להיות חכם יותר מהמשוגע.

ש: כדי להביא אותו לראות.

אליעד: עכשיו כל אחד חכם יותר מהמשוגע לא אבל יש דבר ספציפי שהוא חכם יותר ממך יש איזה היבט יש איזה משהו שהוא רואה שאתה לא רואה, אמרתי עוד פעם כל משוגע בעולם יש היגיון לשיגעון שלו אין משוגע שהוא משוגע גנרי כללי תמיד יש איזה היגיון תמיד יש איזה היבט תמיד יש איזה משהו. זה נכון או לא נכון?

ש: כן.

אליעד: גם בן אדם שיש לו נגיד OCD למה יש לך דווקא את ה - OCD הזה ולמה זה התחיל דווקא ככה ולמה זה דווקא יש לזה היגיון אתה יכול להגיד שאתה לא יודע את ההיגיון אבל יש לזה היגיון, גם בן אדם אומר "אין אני עושה מה שאני עושה זה בלי היגיון אין בזה שום היגיון ושום היגיון" אבל גם יש בזה אם זה היה בלי היגיון בכלל היית מתחיל לזוז בצורה סהרורית לגמרי ממש לא שולט בשום תנועה שלך אם איבדת את השפיות למה דווקא בהיבט הזה ואני אומר לך שבמאה אחוז מהמקרים אני מצאתי את ההיגיון מאה אחוז מהמקרים.

עכשיו אם אנחנו לוקחים את הבן אדם הזה נגיד שמדבר עם העצים, אוקי זה גם לא מסובך למצוא את ההיגיון נגיד מה הוא אומר נגיד עכשיו אני אסביר לך איך מוצאים את ההיגיון סבבה?

ש: כן.

אליעד: הלאה מה הבן אדם אומר תני דוגמא לשיגעונות במה הוא משוגע?

ש: הוא אמר הוא מדבר עם העצים.

אליעד: מדבר עם העצים יפה מה אנחנו עושים אוקי מדבר עם העצים "אוקי ואיך זה מרגיש ומה זה אומר לך" בוא נכיר במה שהוא אומר נגיד שהוא מדמיין שהעצים הם בני אדם והוא מדבר איתם "אוקי ואיך זה מרגיש לך כשאתה מדבר עם עצים? עושה לי טוב מדבר עם העצים", דרך אגב אני כבר יכול למצוא מה לך בשנייה מה ההיגיון בלדבר עם עצים מה למה הוא לא מדבר עם בני אדם כי כנראה עצים הם לא שיפוטיים אולי כי הוא מרגיש בנוח לדבר איתם הם מבינים אותו הוא מרגיש יותר בנוח כי עצים מזכירים לו אווירה רגועה ושם הוא מרגיש בנוח לדבר "אני יכול לדבר איתם" לא מסובך למצוא.

עכשיו אם נגיד הוא היה מרגיש בנוח לדבר עם בני אדם או נגיד היה פחות שופט את עצמו אז הוא לא היה חושב ששופטים אותו ואם הוא לא חושב ששופטים אותו אז הוא יכול להרגיש בנוח לדבר עם בני אדם אבל אם נגיד הוא שונא את עצמו ואז כשמדברים איתו בני אדם הוא אומר הם יותר טובים ממני כי הוא מקנא בהם בגלל שהוא מקנא בהם הוא מתחיל לחשוב מחשבות רעות על עצמו ועל זה מעדיף אומר "אני אדבר עם עצים כי עצים לפחות הם לא יותר טובים ממני אני יותר טוב מהם" נגיד סתם דוגמא יש מלא. תביאי דוגמא לעוד שיגעון יאללה תביאי עוד שיגעון בן אדם מדמיין, תביאי הפרעה מה שבא לך תמציאי.

ש: סתם הפרעה.

אליעד: סתם תמציאי עכשיו דמיון פרוע תשתגעי תדמייני.

ש: אז OCD.

אליעד: לא OCD נביא את ההפרעות הפרנואידיות סכיזופרניות תביאי משהו כזה מטורף.

ש: בן אדם שמכוניות מדברות איתו.

אליעד: אוקי הדרך הכי מהירה לדעת זה עוד פעם "איך זה מרגיש לך".

ש: הנהג בכוונה מדליק את האורות בכוונה לסנוור אותו.

אליעד: אוקי וזה עוד לו טוב או עושה לו רע.

ש: עושה לו רע ועושה לו עצבים.

אליעד: אוקי "ולמה לדעתך הוא מנסה לסנוור אותך ואי זה מרגיש לך שהוא מסנוור אותך מה זה אומר לך?" אם אני אתווכח איתו "למה אתה חושב שהוא מסנוור אותך הוא לא ניסה לסנוור אותך" איבדנו אותו "אוקי הוא ניסה לסנוור אותך? כן, למה לדעתך הוא ניסה לסנוור אותך כי הוא שונא אותך, כי הוא שונא אותי" אוקי אולי הוא חושב ששונאים אותו ועכשיו הוא מחפש הוכחות למצוא ששונאים אותו אז הנה מצאנו פרצה, נגיד שהוא אומר "כי הוא שונא אותי" יכול להיות שהוא חושב ששונאים אותו והוא אומר "רגע אולי לא שונאים אותי לא הנה הוא סנוור אותי אז הוכחה שהוא שונא אותי".

ואז אנחנו נצטרך למצוא מה האינטרס שלו לחשוב ששונאים אותו "ואולי אוהבים אותך, לא מה פתאום לא אוהבים, למה איך אתה יודע שלא אוהבים אותך, כי אם אוהבים אותי אז למה החיים שלי ככה וככה" הנה מצאנו החיים שלו ככה וככה הוא לא אוהב את זה הוא החליט לחשוב ששונאים אותו בשביל שיהיה לו תירוץ למה החיים שלו דפוקים ואז הוא אומר לעצמו "כן אבל מי שונא אותי אף אחד לא שונא אותי מה זה אף אחד לא שונא אותי הנה יש שם אור, זה עושה לי רע נכון שאם זה עושה לי רע אז זה לא טוב אז הנה הוא שונא אותי לכן הוא סנוור אותי" סתם דוגמא.

או נגיד זה כיוון אחד כיוון נוסף נגיד לדוגמא "מה אתה מרגיש כשהוא מסנוור אותך, עכשיו הוא שונא אותך והוא עושה רק את הדברים האלה או עושים לך עוד דברים, אז הרבה אנשים שונאים אותך בהרבה דרכים, כל האנשים ששונאים אותך אנשים מסוימים שונאים אותך, תמיד שונאים אותך, כולם שונאים אותך לפעמים שונאים אותך" בודקים כל מיני אופציות ואז מנסים להבין מה בדיוק התבנית שיש לו בראש ואז מנסים לשאול ואם זה לא ככה ואז מדי פעם יש לו פליטות פה לבן אדם כשהוא מוסיף מילים "אז למה ככה אז איך ככה" הוא כאילו אומר לך אם זה לא.

נגיד בא בן אדם אני מדבר איתו אוקי "למה אתה אומר שמנסים לפגוע בך" הוא אומר "כי אם לא אז למה שהם יעשו כזה דבר, אוקי זה שאתה לא יודע למה שהם יעשו כזה דבר זה עדיין לא אומר שהם ניסו לפגוע בך". עכשיו מה היה הסיפור של אותו בן אדם הוא לדוגמא אומר "אני לא רוצה להגיד שאני לא יודע" זאת אומרת אם עכשיו עובר לו איזה משהו "רגע למה עשו את זה לא יודע" פלוס הוא גם לא רוצה להתאמץ עכשיו לחשוב על איזה משהו חיובי אז הוא אומר בא נגיד איזה משהו שלילי כי יותר קל למצוא דבר שלילי מאשר להגיד אני לא יודע נגיד. עכשיו תמיד יש איזה היגיון נגיד שמישהו אומר תמציא אתה נגיד איזה הפרעה בן אדם מדמיין ש...?

ש: שבלילה באו אליו שדים.

אליעד: אוקי ומה הם רוצים מה הם אומרים?

ש: מה הם רוצים למצוץ את דמו.

אליעד: וואלה ולמה הם צריכים את הדם שלך, עכשיו שים לב תתרכז נגיד שהוא אומר "רוצים למצוץ את דמי" עכשיו אני שואל את עצמי אוקי משהו טוב יוצא לו מזה מהמחשבה הזאת, עכשיו מה יוצא לו טוב האם מזה שהוא חושב שהמחשבה הזאת מגנה עליו ממשהו או שזה מעלה את הערך שלו כרגע אני אשאל אותו "אוקי ולמה הם צריכים את הדם שלך מה ההיגיון בזה?".

ש: "כי מהדם שלי מזינים את הנכדים שלהם את הבנים".

אליעד: יפה "אוקי ולמה דווקא את הדם שלך כי אני... ?".

ש: "הדם שלי הוא דם מיוחד".

אליעד: יפה אז הנה אז מה מצאנו אז זאת אומרת לדוגמא אתה רצית להרגיש שאתה מיוחד ואז עכשיו הרבצת איזה סיפור והלבשת סיפור על סיפור וסיפור מצצו לך את הדם דם מיוחד אז אנחנו נבין "אוקי ואתה חושב שאתה מיוחד בעוד דברים או רק בזה יש עוד דברים שאתה מיוחד בהם?". הבנת יפה אז זאת אומרת אנחנו עכשיו נגיד לו אולי אתה מיוחד בזה ומה אתה אומר על זה שאתה מיוחד וממנה גם שותים את הדם, לא רק ממני שותים את הדם, ומה זה אומר עליה שממנה לא שותים את הדם, שהיא בן אדם פשוט היא לא מיוחדת, אוקי והיא בסדר שהיא לא מיוחדת? לא היא לא בסדר" נגיד.

אז אולי אני אלמד אותו לקבל אנשים לא מיוחדים ואז הוא יגיד "טוב אז אני לא חייב להיות מיוחד גם לאהוב את עצמי גם זה בסדר" לדוגמא או נגיד לדוגמא נשאל אותו "אוקי ומה אתה אומר עליה האם מוצצים לה את הדם? לא מוצצים לה את הדם, אוקי והיא מיוחדת? כן היא מיוחדת כי יש לה הרבה כסף" למה הוא בחר להגיד דווקא כסף כי הוא מרגיש שאין לו כסף ואז הוא מרגיש שהוא לא מיוחד ואז הוא אומר "טוב לפחות אני לא מיוחד בכסף אז אבל בכל זאת מיוחד שמוציאים לי את הדם" אבל למה הוא הזכיר דווקא את הכסף למה הוא הזכיר דווקא על משהו ספציפי.

עכשיו זאת אומרת שכשבן אדם בא אלינו עם איזו פרנויה צריך להבין מה הסיפור הרגשי שלו עם מאחורי הפרנויה מה זה אומר לו למה זה דווקא ככה לנסות למצוא איזו חוקיות בסיפור הלא הגיוני ודרך זה להתחבר לעולם הרגשי ולפי זה לעזור לו. עכשיו את חושבת שאנשים יודעים לעשות את זה על עצמם אפילו על עצמם הם לא יודעים בן אדם כועס הוא לא יודע למה הוא כועס הוא שמח הוא לא יודע למה הוא שמח או עצוב, אנשים את עצמם לא מבינים איך הם יבינו את המשוגע בבית משוגעים שהוא בכלל חושב דבר לא הגיוני.

תיגשי לבן אדם פשוט תשאלי אותו למה עשית את זה ואת זה הוא יגיד לך כי ככה אבל למה וכי ככה אחרי שני צעדים "לא יודע", עכשיו עם עצמך אתה נתקע על איזה דבר בסיסי יומיומי אתה לא מבין את ההיגיון של עצמך "למה אתה מעשן?" אחרי שני צעדים אתה לא יודע "כי אני מרגיש לבד למה לא יודע, למה סיגריות עושה לך טוב? לא יודע" אז אם אתה לא יודע להבין את זה איך תבין עכשיו איזה בן אדם מופרע על כל הראש איך תבין אותו, אתה צריך להבין אותו להיכנס לראש שלו לתחקר אותו למצוא את התשובה ועוד להוציא אותו מזה גם כן איך תעשה את זה ולכן הם לא יודעים יש בזה היגיון.

ש: מה אם מדובר בזה, איך בכלל לטפל בדבר הזה זה שהוא יבוא?

אליעד: לא.

ש: איך אתה יכול לטפל בבן אדם.

אליעד: דבר אחד אתה צודק שהוא יבוא שאפשר לדבר איתו תנאי שני שאפשר לדבר עם מישהו שמדבר איתו הוא בסוף מדבר עם מישהו על משהו או שהוא במערה כל היום לא יוצא והוא לא בא והוא לא שום, הוא בסוף מדבר עם מישהו על משהו בסוף מישהו מביא לו אוכל פת לחם יפה אז יש בסוף איזו אינטראקציה כלשהי אז אפשר להעביר לבן אדם שמדבר איתו מסרים מה להעביר לו תגיד לו ככה ותגיד לו ככה תשאל אותו ככה תשתול לו את המחשבה הזאת תגיד את זה, כמובן שזה יהיה פחות טוב אבל זה יהיה יותר טוב מכלום לפעמים זאת התחלה של תהליך.

עכשיו רוב האנשים נוטשים את הבן אדם בהתחלה ואז הם מתעוררים...